Bilo, ne povratilo se
• Kako je došlo to toga da se “Vreme” ponovo prodaje u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini?
…Počeli su da se otvaraju kanali, putevi trgovine novca, robe, ljudi i to je prirodnim nekim tokom išlo. Postoji ta jedna anegdota vezana za Hrvatsku. Mi smo pokušavali od prestanka ratnih operacija u Hrvatskoj, od pada Knina, kada je tamo to završeno, da se vratimo na regularan način u Hrvatsku. Mi smo se u Hrvatskoj ograničeno prodavali, tako što su ljudi kupovali “Vreme” u Sloveniji i unosili u Hrvatsku. Tačno se znalo gde se i kod koga se može kupiti. Nikada nismo uspeli da dobijemo dozvolu za prodaju u Hrvatskoj. Dozvolu za prodaju na bazi reciprociteta, dakle da se hrvatska štampa prodaje ovde, a srpska u Hrvatskoj, dobili smo u martu prošle godine, ali je istovremeno kabinet Franje Tuđmana bio pretplaćen na 20 primeraka “Vremena”. Dakle, u trenutku kada nama nisu dali da se prodajemo građanima Hrvatske, ceo kabinet Franje Tuđmana je bio pretplaćen na “Vreme”, kao relevantan politički list. A posle, kada su te stege popuštale… I u vreme rata, Srbi, Hrvati i Muslimani su trgovali cigaretama, alkoholom i municijom, a novine su posle došle.
• Da li je bilo problema oko prodaje “Vremena” na kioscima tokom 90-ih u Srbiji?
Pa, imali smo problema. Imali smo i nedavno problema. Neka budala je palila novine nedavno u Rakovici, zbog nekog teksta… Nije ni važno. Incident… Verovatno dobar deo iz straha nije kupovao. Ja sam doživeo više puta da ljudi kritikuju “Vreme”, a da ga nikada nisu ni imali u rukama, zato što su imali stereotip stvoren o… Jedanput u Valjevu, na nekoj tribini, neki stariji čovek me je napao kako me nije sramota da uređujem jedno ustaško glasilo. Ja sam video da je čoveku loše, da se strašno uzbudio. Rekao sam mu: “Gospodine, ako vas ‘Vreme’ toliko uzbuđuje, vidim da to emotivno proživljavate, prosto nemojte da čitate.” Kaže: “Ja i ne čitam to đubre!” “Pa, otkud onda znate da smo ustaško glasilo?” Kaže: “Pa, bilo je na TV.”
• Da li ste sarađivali sa drugim medijima u Srbiji?
Kako da ne! I to čitava jedna mreža se širila s vremenom. Kada bih se šalio, onda bih rekao da smo mi neposredni strateški partner po sudbini sa B92. Delili smo iste probleme, sarađivali, sarađivali u granicama obostranih moći, ali je s vremenom to raslo. To je na kraju bila jedna nezaustavljiva mreža medija, koja je počela da dominira medijskom scenom. Tu i dan-danas postoji osećaj bliskosti koji su izdržali sve ovo što smo mi ili su deo onog što smo mi izdržali i to su nama bliski ljudi. Vidi se da je i ova nova vlast najlakše nekritički sebi privukla medije koji su se najviše kompromitovali u Miloševićevom režimu, jer oni su naučili tako da rade. Nemaju drugi model.
• Koje medije ste pratili do 5. oktobra 2000. godine?
Sve. Moj posao je da sve pratim. U granicama mogućnosti.
• Na koji još način ste se informisali do 5. oktobra?
Do 5. oktobra? Svim alternativnim načinima. Naš posao nije mnogo različit od policijskog u suštini. Pa i čuvenih onih pet ili šest pitanja u novinarstvu – ko, kada, gde, kako, šta – znate gde je to po prvi put istaknuto? To je istaknuto kao uputstvo njujorškim policajcima kako da pišu izveštaj… To je uputstvo za žandarmeriju svuda u svetu bilo. Kada pišeš izveštaj, moraš da znaš ko, kada, kako, a ako znaš i zašto, odlično, stavi i to. Nije to neka specifika. Naš posao je sličan tome. Od privatnih kontakta preko raznih drugih oblika. Mi smo živi ljudi, krećemo se, izvori informacija su apsolutno raznorodni i to je teško na bilo koji način sublimirati, posebno glavni urednik “Vremena” ima mogućnost da se iz različitih izvora informiše.
• Zašto ste izdavali specijalna izdanja “Vremena” tokom protesta ‘96/97. godine?
To su bili foto-dokumenti. Zato što se to dobro prodavalo. Iz komercijalnih razloga. Mi smo to pokrivali redovno, ali radili smo i ovo. S jedne strane, oblik podrške tome. Prosto, kada vi izvučete nešto iz novina i kažete “ovo je specijalno izdanje”, dajete određenu vrstu političke sugestije, težine tom događaju, a drugo, to se odlično prodavalo. Komercijalni razlozi su diktirali to.
• Kako ste Vi doživeli proteste 9. marta ‘91. a kasnije građanski i studentski protest ‘96. i ‘97. godine?
Pa, šta znam! Kao sporo, mukotrpno, nekontrolisano gibanje ka promeni Miloševića, s tim što su mi više imponovali oni protesti iz ‘96, koji su bili građanski, na neki način. Ono od 9. marta je bio jedan dan protesta, a ovo je bilo nešto gde se videlo da postoji jedna vrsta energije. Ti protesti su pokazali da postoji jedna vrsta energije, koja može da dovede do pada Miloševića glasanjem, a ne nasilnim putem. ‘99. i ‘91. se videlo da je Miloševića moguće srušiti nasilnim putem, a ‘96. se videlo da može biti srušen i demokratskim putem, pobedom na izborima.
• Da li mislite da bi generalni štrajk ‘96/’97. godine mogao da dovede do pada Miloševićevog režima?
Kakav generalni štrajk? Koji generalni štrajk? Ko je govorio uopšte o generalnom štrajku?… Ko je govorio? To izbacite iz teza. Radnička klasa je najkorumpiranija klasa u svim društvima tranzicije i postkomunističkim društvima. Kakav generalni štrajk?! Gde je to osim u Poljskoj uspelo? Ko je napravio generalni štrajk?
• Zašto je – po vašem mišljenju – uveden Zakon o informisanju ‘98. godine?
Pa, rekao sam vam. Zato što je na vlast stupila jedna ludačka elita, koja je imala potpuno poremećenu vrednost. Udruživanje Mire Markovića sa Šešeljom, to je bilo kao da mešate nitroglicerin s dinamitom… Kroz istoriju čovečanstva, kad gledate, od rimskih imperatora do Mire Marković, stepeni ludila su označavali početak kraja određenog imperijalnog ponašanja. Onog trenutka kada je Kaligula svog konja proglasio za senatora, bilo je jasno da on neće dugo biti imperator; počelo je nešto slično da se događa – samo primereno 20. veku, a ne 3. veku pre nove ere… To je to. Poslednja odbrana režima, izvršne, ideološke i svakog drugog oblika vlasti, jednoj stravično radikalno-levoj kombinaciji; da je uspela da potraje duže od 2000, Srbija bi bila u još većem čudu nego što je sada. To nije moglo da potraje. To je prosto moralo da pukne iznutra. To tako obično i biva. Radikalizacija oblika vladavine i na kraju se… pretvori u jedan bumerang koji pogodi one koji na taj način vladaju.
• Kako je NATO bombardovanje uticalo na Vaš posao?
Veoma je uticalo. To je počelo u sredu. Mi smo imali gotov broj i onda smo ga bacili u đubre. Sazvali smo redakcijski sastanak i trebalo je da donesemo tešku odluku – šta ćemo da radimo. Znali smo da će biti uvedeno vanredno stanje, da će biti gotovo nemoguće korektno pisati i izveštavati. Pošto je to bila jedna dramatična noć, mi smo se svi okupili ovde i većali šta da radimo. Pošli smo od banalnog zaključka da novina koja prestane da izlazi u slučaju rata a ima mogućnost, ne služi ničemu. I znali smo da to kao prvo neće trajati nedelju dana kao što su ovi iz NATO mislili. Da uđemo u rizik neizlaženja tri meseca, bilo je jako opasno. Nismo želeli da zbog toga upropastimo projekat, a s druge strane, postojala je i ta potreba da probamo da balansiramo u granicama mogućnosti, koje nisu bile velike, svedočimo o autentičnosti događaja između dve krajnje izoštrene propagandne mašine – jedna Miloševićeva, a druga Džimi Šej i NATO pakt, koji se takođe služio lažima i neproverenim vestima možda na isti način, u nekim stvarima i sofisticiranije od Miloševića. Tako da smo se trudili da izbalansiramo stvari, da ljudima damo što više informacija koje su proverive i tačne, i iz više izvora. Ono što smo mi mogli da uradimo da bi pokazali svu nemoć da budemo isti, jer smo morali da nosimo novine na tu cenzuru koja je postojala kao oblik obavezne discipline, mi smo potpuno promenili format – izlazili smo na običnom novinskom papiru, bez naslovne strane. To nije ličilo na “Vreme”, osim što je bilo “Vreme”. Naši novinari se nisu potpisivali ispod tih tekstova. To je bio oblik biltenskog novinarstva i ja sam veoma ponosan na način kako je to redakcija izdržala i uradila. Danas kada bi se pravila objektivna analiza sadržaja medijskih, videlo bi se da je “Vreme” novina sa najmanje grešaka. Ja svakom ko je sumnjičav zbog te teme i ko nas napada predlažem da uzme komplet i da čita. To je ukoričeno kao i sve drugo. Ima ga i na CD-u, pa neka analizira. Bila je neophodna i određena terminologija, isto kao što u Americi pristaju na određenu terminologiju kada je Amerika u ratu. Bin Laden se zove tako i tako, a Irak se zove tako i tako, njihove snage se zovu tako i tako. I ovde je tako bilo. Prosto, to je okvir iz kojeg se nije moglo izaći. Kada se razgrne nešto što je evidentno nametnuta propaganda, onda ostane ono što je suština, ja sam veoma ponosan kako je “Vreme” izašlo iz toga i to se videlo. Skepticima je lako govoriti u suštini preko ovoga. Kada je završen rat i kada se “Vreme” vratilo na sopstveni format, tiraž je naglo skočio. “Vreme” je uspelo da zadrži pažnju publike i da ne kompromituje sebe, nego je kraj tog rata rezultirao povećanjem tiraža onog “Vremena” koje je sklono kritici režima, tog rata i svega što se događalo.
• Znači, Vi ste morali na neki način da sprovodite autocenzuru?
Autocenzura se radi i sada, kada nema rata. Kako vi mislite da se prave novine bez autocenzure? U vreme ratnog stanja, postojala je cenzura, a ne autocenzura. Autocenzura je izabrani termin kako ćete nešto opisati. Čovek će pristojnije da kaže nešto ili… Autocenzura je malo i stvar vaspitanja, količine činjenica koju imate i vašeg karaktera. Autocenzura je poželjna u svakom javnom poslu. Zamislite da javno poslujete bez autocenzure, kad bi čovek samo svoj animalni karakter ispoljavao? Autocenzura je moralna vrednost, ona nije za potcenjivanje. U vreme rata, postojala je cenzura i vi ste morali da prilagođavate svoj način saopštavanja pravilima, koje su cenzori odredili, ukoliko ste želeli da radite svoj posao.
• Gde vidite odgovornost za NATO bombardovanje ‘99. godine? (Ko je odgovoran za NATO bombardovanje ‘99. godine?)
Molim? Pa, nemojte mene to da pitate. To pitajte političare. Imam svoje mišljenje, ali ne verujem da vam je to relevantno. To je, po meni, očajnički pokušaj da Milošević ode s vlasti, jedan od neznalačkih pokušaja da Milošević ode s vlasti, jer njega je to… Već izgubljeni amalgam koji je njegov režim u društvu držao, koji je počeo da se kruni, bio je učvršćen bombardovanjem. Kada počnu bombe da padaju i ubijaju civile kao kolateralnu štetu, da ruše gradove i mostove u kojima živite… Ko meni može da objasni zašto su porušeni svi mostovi u Novom Sadu, taj će meni da objasni svrhovitost tog bombardovanja. Četiri ili pet mostova da sruše… Mislim da je to Miloševiću produžilo život još jedno godinu dana… Pa, da. On je jedva dočekao taj rat. Tako je dugo i ratovao. To je njemu učvrstilo moć, slavu, uverenje u samog sebe, u ispravnost njegovog puta. Ništa to njega nije uzrujalo. U zemlji koja nije imala privredu, oni su gađali neke fabrike koje ne rade. To je bilo smešno.
• I u vezi s ratom u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini – gde Vi tu vidite odgovornost? (Ko je odgovoran za rat u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini?)
Pa, nesporno da odgovornost pada na tadašnje političke elite svih tih zemalja, a da najveću odgovornost snosi Milošević i to nosi iz prostog i banalnog razloga što je čovek koji se borio za vlast na Osmoj sednici ‘87, kada Berlinski zid pada, kada Sovjetski Savez više ne postoji, kada se stvari i okolnosti menjaju, najduže je branio nešto što se ne da odbraniti – to je bio komunizam. On je u krizi neshvatanja okruženja u kome se nalazi, pribegao nacionalizmu kao sredstvu kojim je branio sopstvenu poziciju i sopstvenu politiku, a iz takve jedne nacionalističke pozicije, proizašao je jedan rat u kome je njegova odgovornost najveća. Najveća, sigurno… Da je on prvi iskoračio, pre Slovenaca, ka ideji o Srbiji kao modernom, reformisanom, demokratskom društvu, Srbija bi imala veće šanse nego Slovenija da unapredi taj potencijal. On je mogućnosti srpskog naroda preko sopstvene propagande iz različitih istorijskih razdoblja (mnogo daleko sežu te nikada opevane, opisane traume srpskog društva) iskoristio za jedan cilj – učvršćivanje lične vlasti i pokušaj odbrane jedne ideološke tvorevine koja se raspadala naočigled celog sveta, samo što on to s ludim Srbima nije video. Eto, to je to! Srpska elita, u svakom slučaju, čak i da izbegnem Miloševića kao izvršioca, veći deo srpske elite je imao pomračenu ideju o svetu u kome žive. To je rezultiralo jednom nakaradnom politikom, gde je srpska krivica najveća za te ratove, ali nisu nevini ni Tuđman, ni Izetbegović, ni drugi.
• Kako ste doživeli 5. oktobar 2000. godine?
5. oktobar? Kada bih podlegao svojim emocijama, ja ne bih mogao da radim svoj posao. Petog oktobra sam morao da dajem ljudima zadatke, da telefoniram, da radim. Doživeo sam kao dobar policajac u dispečerskom centru, koji telefonom rukovodi stvarima. Spas ove profesije je što je ona stresna i u takvim teškim situacijama, količina posla koji treba da obavite u jedinici vremena potiskuje vaš emotivni doživljaj toga, tako da ja nemam nekih emocija. Kao hirurgu kome je donet na sto čovek posle saobraćajne nesreće i trebalo ga je hitno sanirati, operisati. To je za mene 5. oktobar. To je za mene nešto što leži na mom stolu, a ja treba da uradim nešto s tim. Eto to.
• Zašto se 5. oktobar dogodio 2000. godine, a ne ranije ili kasnije?
Pa, zato što sticaj različitih okolnosti nije omogućio da se to dogodi ranije. ‘96. godine, preko lex specialisa koji je Miloševiću Gonzales doneo u ime Evropske unije, Amerikanci imaju Miloševića oko Dejtona kao garanta svojih interesa balkanske politike… Ono što je trebalo ‘96. jeste jači pritisak međunarodne zajednice na Miloševića. Toga nije bilo. To je bio autentičan bunt, koji pokazuje da Srbija ima taj demokratski potencijal. Milošević bi bio smenjen na izborima. Posle toga, on je na prvim narednim izborima u suštini izgubio.
• Šta mislite o ulici kao forumu protesta?
Plašim se toga veoma. Ne volim to. Nisam ni onda voleo… Pravda koja se deli na ulici obično košta ljude glava. Sve te “narodne” pravde, to su sumnjive pravde. Zemlja u kojoj sud ne odlučuje šta je pravda, a šta ne – klimavo je društvo. Ja sam malo stariji čovek. Treba malo konzervativan da budem. Po prirodi, ne volim ulične proteste. Mislim da to jeste legitiman oblik ispoljavanja nezadovoljstva, ali ja se plašim toga, te energije, posebno u društvima gde ne postoje druge demokratske institucije, koje spore ove aktuelne društvene, političke i sve ostale mogu da kanališu. One su same po sebi opasne, mogu da budu zloupotrebljene, mogu dovesti do mnogo nepravdi. Na kraju krajeva, istorija pokazuje da su neki put dovodili i do gorih rešenja nego ono što je htelo tim protestima da se menja. Ja jesam učesnik svih tih protesta protiv Miloševića, aktivan ne samo u smislu posla kojim se bavim, nego i emotivno sam im pripadao, jer to su one tačke kada nema drugog načina, osim da tom vrstom protesta izrazite svoje stavove, ali u principu se zalažem za društvo u kojem će se te vrste sukoba rešavati u demokratskoj, parlamentarnoj proceduri i drugim institucijama. Prosto, nisam neki fan uličnog puča.
Beograd, 3. jul
• Šta za Vas lično – pet godine kasnije – znači 5. oktobar, pogotovo u kontekstu moguće EU integracije?
Nisam među onima koji su od petog oktobra očekivali više nego što je bilo realno. Ko god je verovao da će život preko noći da mu se promeni grdno se varao i logično je da su takvi sada nezadovoljni. Pokazalo se vrlo brzo da je neizgrađenost i zapuštenost srpskih institucija, od školstva do zdravstva, preko puteva i telekomunikacija, do politike i morala, pa i kulture, bila toliko velika da ni narod s većim potencijalom tu Augijevu štalu ne bi mogao da očisti u kratkom roku. Strpljenje je Srbiji neophodno. U tom smislu, ni priključenje evropskim integracijama neće ići po nekom ubrzanom optimističkom scenariju. U tom smislu, za mene peti oktobar znači samo nultu tačku od koje počinje obnova društvenih institucija i promena jednog mentalnog sklopa istorijski duboko nesretnog naroda.
Beograd, 10. avgust 2005. Razgovor vodila
Silvia Nadjivan