Vapaj očajnih ljudi
• Misliš li da je ‘98. bilo dovoljno ljudi na ulici da zakoni o informisanju i o univerzitetu ne bi bili usvojeni?
Mislim da ne bi prošli ti zakoni. Da je bila dovoljna kritična masa, da bi ih oni povukli. Jer su se oni plašili ulice. Dosta su se plašili protesta, takvih masovnih. I kad god su bili masovni protesti, oni su uvek popuštali. Koliko god to izgledalo smešno. I 9. mart ‘91. je bio u tom smislu uspešan protest, jer su ispunjeni zahtevi. Smenjeni su urednici tele- vizije, što je i tražio Vuk. A oni su bili baš prepadnuti. Čim vide veliku masu na ulici. ‘98. je bilo lako, bilo je smešno, bila je šaka ljudi, nekoliko hiljada ljudi, i to može 100 policajaca ili 10 policajaca da razbuca. I tako je i bilo. Ugasilo se samo od sebe. Pustili su dva, tri puta policiju – i ljudi su shvatili: Zašto mi da dobijemo batine, kad nas ima 500? I prestali su da dolaze.
• Gde je onda bio taj protest ‘98.?
Dobro, nije baš bilo 500, malo preterujem, ali to je – samo su studenti i pravili protest protiv Zakona o univerzitetu. Niko drugi nije reagovao. Stranke nisu reagovale… Mediji su samo u udruženjima novinara pokušali da se bune. Ali šta su oni mogli? Ništa nisu mogli. Nisu imali političku podršku. Stranke nisu shvatale šta će da im se desi i nisu pozvale na protest, niti su ga podržavale. I onda je to prošlo bez ikakvih smetnji, bez neke naročite muke.
• Zašto misliš da se tadašnja vlada plašila ulice?
Pa mislim zato što su prvo reagovali dosta brutalno, jer vrlo često takva brutalna akcija izaziva bes i samo još više ljudi izađe na ulicu. To je recimo ‘96. bila praksa. Kad se nešto desi sa policijom, sutradan izađe duplo više ljudi na ulicu. Znači, izazivaju bes, revolt. A druga stvar, mislim da su shvatali da određena masa ljudi na ulici može da destabilizuje situaciju…. U takvoj situaciji oni su uvek tako reagovali, nisu uvek kontrolisali situaciju, nisu voleli ulicu. Još od 9. marta su vukli frustraciju… Mada ima raznih tipova protesta, postojali su protesti koji su bili smešni po svemu. Nisu mogli ništa u startu. To su znali oni koji su organizovali proteste, i vlast. I onda vlast nije ni reagovala. Za mene, najbolja reakcija na protest je puštanje da se od samog sebe ugasi. Ja bih, recimo, da sam na vlasti, uvek tako reagovao. Uvek bih ga puštao. Uvek, osim ako nije neko ekstremno nasilje, ili ako nisu izašli neonacisti ili tako neki… Eventualno bih izveo dva policajca da paze na te ljude da im se nešto ne desi, da budu tu, da čuvaju red. Osim da nije taj ekstremni tip neonacista… Ali to mi nikad nije bilo jasno. Oni su stvarno reagovali nekad potpuno histerično. U situacijama kada se nešto samo od sebe gasi, oni su histeričnom reakcijom, recimo batinanjem, izazivali erupciju besa kod građana i građani ponovo izađu na ulicu i sve se ponovo obnovi, ono što je samo počelo da se gasi… Pa i ‘96. i ‘97. je bilo i takvih momenata. Recimo, za studentske proteste znam sigurno kada je u nekim periodima baš opadao broj učesnika. Jako malo ljudi je izlazilo. I onda oni iz čistog mira i bez ikakve potrebe nekoga isprebijaju, izvedu miliciju… i sutradan dođe 10.000, 15.000 ljudi, što je za naše, mislim za studentske proteste, sasvim solidna cifra… Samo one najveće šetnje su imale 30.000, 35.000 učesnika. I to ne razumem. Prosto nikad nisam uspeo da uđem u tu psihologiju, pošto su to neke očigledne stvari. Tamo ipak nisu sedele budale. Ja mogu sve najgore o njima da mislim, ali nikad ne mogu da kažem da su glupi. Daleko od toga, mislim da su oni inteligentni i da su znali posao. Na našu žalost.
• Zašto je bio organizovan kontramiting?
Pa taj kontramiting je bio pokušaj Miloševića da pokaže kako i on ima uporište u narodu. S tim što je on sam obesmislio stvar prvo zato što je u Beogradu kontramiting organizovao tako što je dovukao jadne ljude iz cele Srbije, u tim autobusima. Oni jadni nisu znali da se snađu. A drugo, na silu ih je doveo. Malo je tu bilo ljudi koji su i znali što su došli. Pokupili su ih sa radnih mesta i kao, ajde sad u autobus, idi u grad, u Beograd. I to je bio fijasko. On je mogao da izazove bez ikakve potrebe krvoproliće… On prosto nije imao tu vrstu podrške. Njega nikad nije podržavala takva grupacija ljudi. To ti je isto kao sa Šešeljevim glasačima. Šešeljevi glasači nisu nikad izašli na ulicu. To je prosto neverovatno. To su oni, ja ih zovem salonski fašisti. Znači oni koji će u kafani da prete kako će da kolju i ovo i ono. A nikada nisu ninašta spremni. I oni su meni najopasniji. To su oni koji zapravo uništavaju, oni jedino što urade, kolju po kafanama, odnosno prete ovo i ono. I kad glasaju, onda glasaju za nekoga koji je tako opasan. A s druge strane su onako, znaš, retko će ti priznati da će da glasaju za Šešelja. Zato je i Šešelj uvek iznenađujuće dobar bio na izborima. Jer po anketama on nije nikad imao više nego 8 do 10 posto. A dobije 25. Neverovatno. Neće da priznaju da glasaju za njega. I uvek, na svakim izborima, Šešelj dobije barem 7, 8 posto više nego što očekuješ. Njima ulica nikad nije bila svojstvena. Oni ulicu nikad nisu mogli ni da kontrolišu. Mislim, Milošević jeste na mitinzima se digao. Ali posle toga nikad nije mogao da napravi spontani miting, uvek je morao da organizuje ono, iz škole, fabrike, da izlaze sa posla da idu organizovano kod njega na mitinge. To je bilo smešno, za razliku od opozicije.
• Zašto?
Zato što mislim da su glasači opozicije bili mnogo aktivniji društveno i mnogo svesniji u tom trenutku. Neuporedivo su bili mnogo više spremniji da preduzmu nešto za svoje dobro… Pokazalo se to kada je Milošević pao. I kada su bile ozbiljne stvari, kao što je bilo njegovo hapšenje i izručenje, kada su Miloševićeve pristalice trebale da izađu u velikom broju na ulicu. Nikad nije bilo više od nekoliko hiljada. Od one fame o Miloševiću kao velikom vođi je preostalo na kraju, a tad sam bio novinar, pa sam bio na Dedinju kad su ga hapsili, 50 staraca da ga brane. I to je bila njegova podrška u narodu. A i kad je imao podršku, ti ljudi nisu bili spremni da izađu na ulicu. Njih je definisala jedna lepa narodna izreka – “u se, na se i poda se”. Znači, za sebe da nešto sitno uzme, da se mnogo ne eksponira, da se ne vidi i to je njegov rezon. To je za mene profil njegovih birača. I na kraju se pokazalo koliko je SPS masovno izgubio podršku, pokazalo se da je mnogo ljudi glasalo za vlast, a ne za partiju. Zato što je neko na vlasti, oni glasaju za njega. Kako je DOS dobio, koliko je Koštunica glasova dobio. Odjedanput. Niko me neće ubediti da je neko bio ubeđen Miloševićevac, a odjedanput se preokrenuo i postao ljubitelj Koštunice ili Đinđića. To prosto ne ide tako preko noći. Ne može neko voleti Miloševića danas, a sutra Đinđića. To za mene nije politički artikulisano mišljenje. Cenim da može neko da se promeni, ali baš toliko, to je već malo čudno. Pogotovo za dva meseca. Kao što je bilo od 24. septembra do 23. decembra, ako se ne varam. Tu je jako malo vremena prošlo. Milošević je mnogo glasova dobio 24. septembra, 1,700.000. To nije malo, uopšte. I nisu oni tako loše prošli ni u ukupnom broju, u odnosu na broj glasača oni su dobili milion i po glasova… Mislim da su dobili čak i više, mislim 2 miliona glasova na onim izborima za veće republika i ostalo. Iako je DOS mnogo dobio tu, ali samo zahvaljujući ogromnoj izlaznosti… Ali oni su imali svoju bazu glasača, ogromnu.
• Kakvu ulogu je imao izborni sistem?
Zapravo izborni sistem je upropastio SPS 2000. Oni su sami sebe izbornim sistemom uništili na mnogim mestima – sistem je bio takav da su oni gubili, iako su osvajali vrlo veliki broj glasova, gubili su zbog većinskog sistema ogroman broj i odbornika i poslanika. Tako da su oni sami tu napravili grešku. Oni su trebali da dobiju mnogo veću zastupljenost u odnosu na broj glasova koji su dobili, ali su sami tražili. Oni su upravo računali na drugu stvar, oni su računali da će to da upropasti DOS, taj izborni sistem, da će DOS da izgubi zbog toga. A u stvari se desila suprotna stvar. To je baš bilo igranje na ivici, što se kaže. Bilo je riskantno i izgubili su.
• Taj većinski sistem je uvek do tada služio SPS-u?
Čak i nije. Čak i ‘96. ih je upropastio, jer je Zajedno, zahvaljujući većinskom izbornom sistemu, imao mogućnost da uđe u drugi krug. Jer u proporcionalnom nema drugog kruga… A ovde u većinskom sistemu su ušli u drugi krug uglavnom kandidati SPS-a i Zajedno, i onda je velik broj ljudi koji je glasao za razne rascepkane partije glasao za kandidata Zajedno i SPS-ovci su izgubili. I na mestima gde su imali, recimo, nekoliko hiljada glasova više od kandidata Zajedno u prvom krugu, oni su izgubili od njega u drugom. Tako da kod proporcionalnog sistema drugog kruga ne bi bilo, znači Zajedno bi ostao na vrlo bednom nivou, i ne bi dobio ni Beograd, ni Niš, ni ništa. Tako da ‘96. ne bi ni bilo da je bio drugi izborni sistem.
• Vi ste učestvovali u izbornoj kampanji 2000. godine?
Mi smo radili “Get out to vote” kampanju… Uglavnom smo se time bavili, kao i svi. Opozicija se bavila promocijom Koštunice, odnosno DOS-a, a mi smo se bavili animiranjem ljudi da izađu na izbore. CESID je na primer imao ozbiljnu kampanju i oni su se bavili animiranjem ljudi da izađu na izbore. Njihova važnost je bila u obuci posmatrača da ne bi došlo do krađe i oni su tu ogroman posao uradili, jer su oni obučavali i prvi put. Na izborima svim dosadašnjim, znači do 2000. godine, opozicija nikada nije imala pokriveno više od 50-60 posto biračkih mesta. Znači ostavljala je potpunu slobodu da se krade kako se htelo, nije imala svoje ljude na licu mesta i onda su ovi mogli da kradu koliko su hteli. Nije bilo kontrole, a sada je prvi put, i to namenski, bilo pokriveno recimo 90 posto biračkih mesta i tu je automatski sprečena krađa i te kako. Ovi bi krali još grđe i još gore da nije bilo posmatrača. Bila je ta mreža nevladinih organizacija za izbore 2000, gde su svi zajedno radili na promociji, svako na svoj način. Bila je kampanja sa koncertima po Srbiji, poznate grupe, onda turneje gde su učestvovali glumci, poznate ličnosti i slično. Sve to zajedno je nekako bilo koordinisano. Ne možeš da kažeš da je neko baš posebno radio. OTPOR je imao svoj segment, ali je radio i ovo, znači OTPOR je tu bio nekako kišobran za ceo taj projekat “Get out to vote”. Opozicija je radila političku kampanju, odnosno DOS. To je sve vrlo lepo funkcionisalo i pokazalo se super, 80 posto glasača je izašlo na izbore, što se nikad više neće desiti.
• Da li je takozvana kulturna i naučna elita započela protest 96. godine?
Da. Samo što ja i dalje mislim da 96/97. nije otišlo široko u društvo. Široke narodne mase, što bi se reklo, nisu prihvatile taj protest potpuno kao svoj. Peti oktobar je bio njihov protest. To je bio njihov jedini i pravi protest gde su izašli i radnici iz fabrika i zato je bio onakav kakav je bio. Mislim, nenacionalnim metodama se služi elita. Ono što je bilo 5. oktobra nije bilo za elite i prosto moralo je tako da bude. To je sada svima nama jasno, a bilo nam je i onda jasno i mi smo jedva čekali da se to desi, ali to je bilo ono nužno zlo. To je bio protest širokih narodnih masa, to je bio protest očajnih ljudi. A 96. je bio protest, ipak, politički osvešćenog sveta. Petog oktobra stvar nije bila politički osvešćena, to je bila stvar čiste egzistencije. Znači 96. nije otišla u mase toliko. Otišla je samo do određene mere, i nikad ne bi mogla da izazove štrajk u Kolubari, kao što se desilo 2000. A kad nemaš to, onda ne možeš da zadaš završni udarac jednom režimu koji se služi batinama. A 5. oktobra su došli ljudi koji su hteli i mogli da se biju sa milicijom, koji su imali i oružje i to je bila druga priča i druga pesma.
Beograd, 2. maj 2003.
• Šta za tebe lično pet godine kasnije znači 5. oktobar – pogotovo u kontekstu moguće EU-integracije?
Vrlo jednostavno pitanje, na koje je veoma teško dati suvišan odgovor, koji ne bi upao u potpunu kontradikciju pomešanih racionalnih stavova i osećanja. Za mene peti oktobar i dalje ima ogroman značaj, i nikako se ne slažem sa sve dominantnijim stavom u javnosti da 5. oktobar zapravo nema nikakvu težinu i da je sve ostalo isto. Voleo bih da neke od tih “kritičara” vratim u sredinu ili početak ‘90-ih godina na nekoliko dana, pa da se podsete “lepote” života pod Slobodanom Miloševi- ćem. Dakle, 5. oktobar je i dalje ključan datum u novijoj istoriji Srbije, jer je napravljena definitivna prekretnica u odnosu na periode ratova, i kako god to glupo zvučalo, meni je bitno da znam da bar više nećemo ratovati i nećemo imati hiperinflaciju. Sa druge strane, ako evaluiramo koliko je zapravo urađeno u reformi društva, uvek se može reći da može bolje. Ova zemlja i dalje nije baš preterano dobra za život, para nema, problemi su na svakom koraku i ja iskreno sumnjam da će se nešto promeniti na mnogo bolje u narednih desetak godina. Da se ne udubljujem preterano, ali je jako teško promeniti mentalitet ljudi koji su navikli da ne rade a da dobijaju platu kao što je bilo u komunizmu, i to sve kombinovano sa populizmom političara i njihovim strahom od radikalnih reformi. Rezultat svakako ne može da bude blistav.
Ključni problem sa moje tačke gledišta jeste narastajući nacionalizam, koji je počeo da buja nakon Đinđićevog ubistva. Ljudi ovde nikako nisu spremni da prihvate činjenicu da su Srbi činili zločine u proteklom ratu. Svi konstantno relativizuju zločine, pozivajući se da su i prema Srbima činjeni zločini. To nije sporno, ali nikako ne opravdava žmurenje nad Srebrenicom, Sarajevom, Kosovom… A ovde se masovno žmuri, uz veliku pomoć i podstrek od strane političke elite.
Peti oktobar u kontekstu evropskih integracija posmatram kao bitan datum, ali same evropske integracije ne doživljavam kao neki bogomdani cilj. Naravno da smatram bitnim integraciju u EU, u smislu olakšavanja mnogih stvari (putovanja i sl.), kao i upristojavanja Srbije prihvatanjem određenih standarda, ali mislim da sam ulazak u EU (jednog dana, za desetak godina, sumnjam da će se to desiti ranije) zapravo u ovoj zemlji neće bogzna šta promeniti, iz prostog razloga što EU, onakva kakvu smo svi želeli, više ne postoji, i to upravo zbog njenog širenja. Kada sve zemlje u Evropi budu u EU, ona više neće biti nedostižni raj već modus vivendi jedne države sa našeg kontinenta, a ko u njoj ne bude biće najobičniji parija (kao sada Albanija, SCG, Makedonija). Mislim da ljudi ovde očekuju da će ulazak u EU doneti bogatstvo i sreću po sebi, a da je ovde malo ko spreman da nešto uradi za ovu zemlju svojim snagama. Dakle, prvo treba da čistimo svoje dvorište.
Sve u svemu, smatram da je ova zemlja ipak na nekakvom putu ka onome što ti nazivaš evropskim integracijama. Koliko god to sporo išlo, i sa mnogo praznog hoda, taj put je neminovan. Ostaje da se nadam da će to učiniti ovu zemlju pristojnijim mestom za život barem mojoj deci, ako pre toga ne rešim da ih podižem na nekom mestu koje već ispunjava te uslove.
Beograd, jun 2005. Razgovor vodila
Silvia Nadjivan