Nema stvarnih promena
• Kako ste doživeli 5. oktobar?
Nisam bio oduševljen, moram da vam kažem. Ne znam zašto, ne bih mogao da vam objasnim. Nešto je čudno bilo. Ja, naravno, nisam znao tu pozadinu – mafija, “Crvene beretke”, Državna bezbednost, ali nikako to nisam osećao kao pravu revoluciju. Zato što sam ja uvek opterećen time da znam šta stoji pozadi – “beyond”. Da tu stoje teški, nerešivi problemi i onda, naravno, i uspesi spoljni mene ne uzbuđuju mnogo. Tako i 27. marta 1941. To mi je pretposlednja manifestacija gde sam manifestovao ceo dan, bio sam promukao potpuno uveče, 27. marta. Ali posle toga se nikada nisam oduševio, pošto mi se činilo da ide sve teže i teže. I to je bilo tačno. Došlo je bombardovanje, došao je rat, okupacija, ubijanje, pa onda međusobno ubijanje. Pa je došao komunizam. Sve što je bilo, bila je drama. I kada pogledate lične istorije ljudi, počevši od Đilasa – sve je bilo drama. Imamo stalno dramske scene…
• Šta Vi mislite o ulici kao forumu protesta?
To je u Srbiji bilo dosta lako izvesti, jer je ovde narod nezaposlen. Nezaposlenost je 40%. Vi možete da 40% ljudi dovedete pred TV aparate, da gleda ceo dan Skupštinu, pošto niko ništa ne radi. Tako su i ti protesti bili jedno posebno zadovoljstvo za naše ljude, ali ja se plašim, pošto protesti vrede kada iza stoji neka organizacija, kad postoji neki program. A ovde je uvek bila neka stihija, haos, konfuzija. Tako da su ti protesti lomili Miloševića, ali nisu pomagali opoziciji.
• Pošto ste Vi to ipak pratili od ‘41. godine, koliko je bilo lako mobilisati (motivisati) ljude da protestuju tokom Titovog i Miloševićevog režima?
Bilo je teško, pošto je komunistički režim uspeo da zavede publiku. On je imao uspeha u jednoj dijalektici da predstavi svoju ideologiju, svoj program, kao poslednju tačku istorije, što bi rekao Fukujama. To su komunisti verovali pre Fukujame – ovo je kraj istorije. Naš svet se uživeo u sve to, posle pola veka vlasti, tako da su ljudi osećali da je jedina ideologija – komunizam. “Jasno” je bilo da će propasti Zapad. To oko propasti Zapada, to je za Srbe “jasno”. I sada imate slične ljude – juče mi je bio jedan moj prijatelj koji mi je rekao: “Čekaj da propadne Evropa, pa ćemo mi da se pokažemo koliko smo sposobni.” Mi smo bili, u stvari, potpuno nemoćni, bez obzira na naše manifestacije, proteste. I, kao što vidite, kada je taj svet došao na vlast 5. oktobra, on nije bio mnogo sposoban. Tim pre što je nasleđe dosta teško.
• Da li je Zakon o informisanju iz ‘98. godine uticao na Vaš politički angažman?
Ne bih rekao da je tu bilo velike štete. Bilo je kažnjavanja, uglavnom su kažnjavani listovi novčanim kaznama To je bilo neko ograničavanje slobode, jer ovde postoji tendencija koja je vrlo razvijena i sada, da vi možete ljude da optužujete, isklevetate, bez obzira da li imate podatke. Milošević se uplašio, uveo je te zakone i kažnjavao je ne pisce, nego listove. A i to je trajalo relativno kratko – dve godine, a onda je nestalo. To je više napravilo zabunu nego što je bilo štete. Jer kažnjavanje je više bilo štetno za Miloševića nego za list. Kazne nisu bile velike, ali su bile značajne, pošto su listovi siromašni. I sada su siromašni na neki način. Samo oni koji su tabloidi, kao recimo “Glas”, “Blic”, “Večernje novosti”, pa donekle i “Politika”, koja je nekada, pre 1941, bila napredan list, progresivan, racionalan, sada su postali – sad su, mislim, po- novo protiv vlade. U stvari, nesvesno su na strani Miloševića.
• Zašto mislite da je kazna po Zakonu o informisanju više štetila Mi- loševićevom režimu nego pojedinačnom listu?
Zato što naša štampa još uvek nije razvijena. Mi imamo štampu koja je potpuno mlada. Komunistička štampa je nestala. Svi veliki novinari, bez obzira što su bili komunisti, a bili veliki novinari, veliki pisci, oni su svi otišli dolaskom Miloševića. Neke je on likvidirao, a neki su sami otišli. Ostala je mlada generacija bez iskustva, bez znanja, bez energije za čitanje, za učenje. Ja se stalno s njima svađam, jer smatram da ovo isto što se sada vodi, ova kampanja protiv vlade, da vlada vrši pritisak na medije – verovatno, ja ne bih znao da vam kažem – i ti mediji imaju puno razloga da se zabrinu za svoju situaciju, pošto su nesolidni. Možete da kažete da tabloidi rade za tržište i donose vesti samo radi vesti, ali i ovi ozbiljni listovi su isto tako nesolidni. Vidite, “Danas”, koji je jedan napredan list, na prvoj strani: uhapšen, pa pušten! Ovo je potpaljivanje našeg sveta u srpskom nacionalističkom pravcu. Pa, očevidno da je bio pušten. Vi treba da donesete ovu vest, ali ne na prvoj strani… Dakle, oni su nesvesni. Zašto? Nemaju nikakvog iskustva. Pa onda takve lične osvetoljubivosti, partijske ili političke, ako hoćete. Tako da je to jedna zemlja razgrađena. Milošević – nije bio sistem. To je bio haos… u kome je on uspešno vladao!
• Koje medije ste pratili do 5. oktobra? Koje ste novine čitali?
Čitao sam stalno “Danas”, “Našu borbu” pre toga, odnosno “Borbu”. Ja sam pisao dve godine u “Borbi” svake nedelje, pa sam prešao u crnogorsku “Pobjedu”, pisao sam godinu dana, svake nedelje. To su bili istorijski članci. Pisao sam u isti mah i u “Politici”, ali sve ređe i ređe, pošto su oni – direktor i urednici u “Politici”, želeli da imaju raznolikost. I ja, naravno, nikada nisam pisao članke koji njima odgovaraju, ja sam stalno napadao Miloševića. A oni su tražili da objave… Znate, to je bio mali broj. Ogromna većina je dejstvovala za Miloševića, tako da vi koji ste protiv, to se slabo vidi. Vi se nadate da će to neko da vidi. Tako da sam ja pisao u “Politici”, NIN-u. Nisam pisao kod Draškovića, recimo, u “Srpskoj reči”, iako su i oni tražili… Ja sam bio protiv tih nacionalističkih pokreta i tih laži, ideologija, jer to je nesvesno – on je bio veliki protivnik Miloševića, a u stvari ono što je radio, to je bila ideologija Miloševićeva – srpstvo, “svi Srbi zajedno”, borba protiv Hrvata u prvo vreme, pa se promenio.
• Prvi put čujem da se tražilo drugo mišljenje – protiv Miloševića – u “Politici”.
Oni su u isti mah pokušavali da ostave utisak da nisu jednouniformisani. U početku, dok je urednik bio dr Prlja. Posle su i oni počeli to da menjaju, pred kraj, ‘90., kada je došao ovaj zakon o informisanju, onda ja već nisam pisao. Imao sam jednog čoveka koji je prema meni bio izuzetno ljubazan. Mlad čovek, već sam mu zaboravio ime. Išao sam često kod njega, donosio mu tekstove i on mi tražio. Ja ga uvek pitam da li hoće. Nikada mi nisu rekli “ne”… Jedan članak, Mućunović je napisao o mojoj knjizi, o nacionalnom pitanju, vidim da se ne pojavljuje. Ja ga pitam šta se dešava. Kaže: “Ne bismo”. Kažem: “Zbog čega?” “Pa, u ovom članku se više slavi pisac, nego knjiga”, što je na neki način bilo tačno. Pa, kažem: “Ja nisam kandidat za predsednika republike. Nema opasnosti.” Nisu hteli da objave i više nisam hteo nikada da pišem. To je bila ‘97./‘98. Tek sam se vratio sada, pa s vremena na vreme nešto objavim.
Miloševićev režim je predstavljen kao najcrnja diktatura u inostranstvu, pošto je Milošević bio budala, koja je sebe uništila, ali je u stvari njegov režim neuporedivo liberalniji nego komunistički režim pre ‘87. godine. Neuporedivo. Prvo ste imali političke stranke, zborove, mitinge, listove. To uopšte pod Titom ne može da se zamisli. Ni pod Titovim naslednicima. Tako da je Milošević izvršio prve promene, samo on nije umeo da ih uobliči da to svet vidi spolja i unutra da se ide novim putem, nego je sve to rađeno na vrlo nesolidan način.
• … iako su bili napadi na medije, konfiskacija opreme, batinanje…
Da, da. Bilo je puno incidenata, ali je u osnovi to bila više igra zaplašivanja. To je bilo više zaplašivanje nego što je bila cenzura i tortura. Del Ponte verovatno misli da je Milošević opasniji od Hitlera.
• I novi Zakon o informisanju ne shvatate kao represiju…?
Da, to je represija, ali ima represije i represije. Vladajući su počeli to čišćenje, pošto oni nisu očekivali da će da padnu s vlasti, tako da su oni polako pritiskali. Šešelj je bio snaga koja je donela početak novog čišćenja. Ono što je Milošević uradio ‘90. godine, kada je očistio staru komunističku klasu, to je sada Šešelj počeo da radi sa svim ljudima koji ne odobravaju, polako – jedan profesor, drugi profesor, neki su sami otišli. Ali, kao što znate, to nije trajalo ni dve godine.
• Ovo je sad hipotetičko pitanje: Da li postoje stvari (do 5. oktobra) koje biste Vi, iz sadašnjeg ugla gledano, drugačije, bolje – uradili?
D.T.: Teško je to, odmah da vam kažem. Odgovor je da je to teško. Izbor ljudi je vrlo mali. Vi imate ljude vrlo sposobne, profesionalno, ali neće za njih niko da glasa, niko im ne da poverenje. Masa naša još uvek, sa društvenom svešću koju ima, traži jednog čoveka koji je ili energičan ili je lažov. Voli ovaj svet laž. Da ne ponavljam – Šešelj je dobio milion glasova na poslednjim predsedničkim izborima. To je verovatno najveći lažov posle Minhauzena. Ali svet je glasao za njega i nadao se da će on da reši probleme. To je jedno – da nemate ljude, vrlo mali broj ljudi. Mladi su bez iskustva, bez autoriteta. To je s jedne strane. S druge strane, ponavljam, to je ekonomsko pitanje. Da je ovde načinjena neka vrsta ekonomskog buma, onda bi verovatno ta ekonomija pomagala levo ili desno kretanje neko, u raznim pravcima, pa ako hoćete i politički i kulturno. To se nije dogodilo. Mi smo ekonomski živeli od donacija. Ima puno novih autobusa, imate izvesnih aparata po bolnicama, neke su bolnice popravljene, ali to nije pravi napredak. Imate angažmana potpuno novih ljudi. Kada gledate TV ‘90. i sada – to je ogromna razlika. Vi ste nekada imali neke stare bake koje su čitale vesti, članove Komunističke partije od 1957. godine. Sada imate jedan mladi svet. Samo on ne čita dobro. Oni nisu sposobni, samo su mladi. Mala kvalifikacija. Tako da imate to, taj problem. Ja se užasno sada plašim mlade generacije koja je “uspela” i koja, ja mislim, udaljava se od ove društvene mase. “Baš me briga kako živi ovaj narod! Mi napredujemo! “ Ta tendencija postoji. To je nova tendencija i opasna je. Tako da sve kad se svede, svešće se na to da očekujemo pomoć od međunarodne zajednice, koja nas često ucenjuje, vrši pritisak. Vidite ovo sad, Amerikanci i taj novi sud. Vrlo je teško da mi posle bombardovanja kažemo “ne” za taj sud. Naravno da mi nećemo da prevarimo Amerikance, to je jasno kao dan, jer Amerikanci ovde dolaze. Ali da su Amerikanci bili pametniji, a nisu, mogli su da kažu: “Slušajte, vi, nemojte reći da… ima još vremena za vas”. Ambasador američki se ponaša kao da je paša turski. Meša se u probleme televizije. Vi govorite o vladi, a šta je sa stranim ambasadorima? Ne sve ambasade. Ali američki ambasador je problem. Meni je žao što to moram da kažem. Bolje da proglasite koloniju, pa da se zna, kao što je Kosovo sada. A ako vi izigravate neku suverenu državu, a mi znamo da nismo suvereni, to nam ne treba svakog jutra pokazati. Tako da je očajna situacija. Vi taman završite jedan posao… Mi smo sve velike, osumnjičene krivce predali Hagu. Verovatno nemamo više nikog značajnijeg To što su neki na slobodi, to su mali ljudi. Oni će verovatno biti pohapšeni. Sad nekom ludom fiksacijom oni znaju da su ovde Mladić, Karadžić, a nikada nam ne kažu gde. Da obaveštajna služba američka kaže: “Molim vas, on je sada u Kučevu!”, verovatno bi ova vlada otišla da ga uhapsi. Ali oni to ne mogu da kažu. Tobože oni znaju. Znaju po pričama svojih američkih agenata ovde, u Srbiji, koji im saopštavaju nešto, a nemaju dokaze. Ja sam skoro siguran da Mladić nije ovde, a oni Karadžića neće da uhapse, pošto ne žele da žrtvuju 100 vojnika. A zašto mi da žrtvujemo? Predali smo i Plavšićku i Šljivančanina, i Miloševića. Priča je za trenutak za nas završena.
Beograd, 1. jul 2003.
Razgovor vodila Silvia Nadivan