Nema stvarnih promena
• Kako biste opisali višepartijsku scenu Srbije?
Ima puno stvari koje vi ovde nikada nećete saznati, bez obzira kojom se naukom bavite – istorijskom, sociološkom, ili ako ste predstavnik nekih policijskih organa. Vi pravu stvar nećete moći da saznate, jer je sve mutno, sve je neuobličeno. Recimo, naše političke partije nisu partije programa, da kažete ovo su hrišćanske demokrate, ovo su liberali. Sve je to pomešano jedno s drugim, nigde nema jasne granice. Sve su partije liderske i vi, kada pitate funkcionera neke partije zašto nije u onoj susednoj partiji, niko ne ume da objasni. To je vrlo interesantno. Ja lično smatram da je srpski narod, pošto sam živeo u različitim sredinama – ovo mi je šesta – da je to možda najbistriji narod koji sam ja sreo, od ovih šest naroda. Ali politički, to je totalna nesposobnost. Srpsko društvo, imate utisak, prosto traži da mu se da kolonijalni status zato što ne ume da vlada sobom, ne ume da izabere u slobodi ljude koji treba da ga predstavljaju. Voli politiku kao zabavu, ne kao ozbiljan društveni posao.
Ako, recimo, gledate danas u štampi – vlada, opozicija, mediji – sinoć sam slušao jednog od tih ljudi – to je sve neozbiljno, sve je to marginalno, sve je to neodlučujuće. Ljudi troše ogromno vreme oko stvari koje ne vode ničemu. Recimo, sad su pronašli kao veliku filozofiju da je u 5. oktobru učestvovala mafija. Pa, razume se. Učestvovala je, nego kako! I, sad, odjedanput, mafija pripada nekome, a ne pripada ovome drugome. Mafija svima nama pripada. Dakle, nije to diktatura, ali je to jedna vladavina gde su tri faktora povezana kao ni u jednoj drugoj istočno- evropskoj zemlji: teroristi, Državna bezbednost, mafija. Pošto Milošević nije imao ozbiljnu partiju, on se držao na tome – na Državnoj bezbednosti, na mafiji i na teroristima. Oni su operisali po Hrvatskoj, operisali u Bosni, operisali u Sarajevu, Srebrenici, na Kosovu, itd. Tako da je nemoguće da se vi toga oslobodite u jednom dahu, treba da prođe vreme. Recimo, vanredno stanje je bilo dobro, veliki broj ljudi je udaljen, ali to će trajati još. To je neminovno. Vlada ima ogromne teškoće, ima ljude koji su bez iskustva. Niko nema iskustva. Možda ima jedan čovek ili dvojica u vladi koji su imali neko iskustvo. Ovo su sve bili ljudi koji su novi. Prvo zanimanje im je bilo da budu ministri. Razumete? To je užasno. To u istoriji ne postoji. Možda u Francuskoj revoluciji, ali to nije bila država, to je bila revolucija. A, recimo, Robespjer je bio advokat, Danton je bio advokat, Mara je bio lekar, a ovde – ovde su skoro svi ljudi bili “opozicija”, bez zanimanja. Postanete predsednik opštine u nekom gradu i onda postanete predsednik vlade. I, naravno, da ne znate. Mi smo uobražena rasa, neće niko da uči, da pita – svi znaju sve…
• Da li je možda 5. oktobar 2000. došao prerano? Da li su ključni politički akteri u Srbiji okupljeni u DOS-u imali alternativu Milo- ševićevoj vladavini?
Mislim da je 5. oktobar došao na neki način s nepripremljenim snagama. Opozicija se nije pojavila s nekom organizovanom, smišljenom politikom… Nije mogla jer je ona, kao i komunizam i Tito, bila populistička, volela privid, nestvarnost. To je isto bilo s Miloševićem, samo u drugom kontekstu. To više nije bio komunistički režim, ali je bio režim u kome je sve bilo lažno. Svet je toliko dugo navikavan na laž da je uživao u tome i uživao je u političkim ljudima koji otvoreno lažu. Ja mislim da nema zemlje, posle pada Berlinskog zida, u kojoj društvo veruje lažima – kao u Srbiji. Recimo, kada Šešelj, Arkan ili Milošević obećavaju slobodu Srbima na Kosovu; taj Srbin, koji glasa za njih, mora biti težak politički glupan. Da on veruje da će ga Arkan, Šešelj ili Milošević spasiti! Tako da je jedan bistar narod teško oglupavio politički i to je nesreća.
Tako da 5. oktobar nije došao rano. Mogao je doći i ranije, ne bi bilo štete. Međutim, snage su bile nepripremljene. U toj borbi 5. oktobra nisu učestvovali samo liberalni, prosvećeni, nego su učestvovali mnogi koji su bili vrlo sličnog stava kao i Milošević. Na kraju krajeva, sigurno su učestvovale i ove “Crvene beretke”, mafija, pošto su svi osetili da Milošević propada i svi su bežali od njega. Tako da opozicija, koja je došla na vlast 5. oktobra, to nije jedna granitna stena, to nije jedna zajednica politička, jedna ideologija. Tu imate, naravno, autentične konzervativne snage, kao što je Koštunica, i sa Koštunicom ima još. Tako da poslednji lokalni izbori pokazuju koliko još uvek vlada stara društvena svest i sklonost ka haosu.
• Kakvu je koncepciju imala Demokratska stranka ‘90. godine?
To je bio jedan konglomerat… DS je bila prva stranka koja se organizovala i onda je svet “jurnuo”. Svako je hteo da zadovolji svoje ambicije, svoje ideje o demokratiji, tako da vi tu odmah imate nacionalističko krilo – Koštunica – i imate ljude koji su potpuno liberalno, da kažemo, socijaldemokratsko krilo, za laičku republiku, kao što je Mićunović i kao što sam ja. Recimo, to su dve glavne tendencije. Onda se pojavila treća tendencija – to je Đinđić, koji je u početku na neki način bio s nama, ali je uspeo vremenom da nametne svoju ideju o jednoj pragmatičnoj politici. Ništa o idejama, ništa o programima. Treba oteti vlast od Miloševića i onda preći na reforme. To se delimično pokazalo kao ispravno. Međutim, to je bila u isto vreme i opasna politika. Ja sam lično uvek govorio – nisam znao da će neko na ovako divlji način da ubije Zorana Đinđića, ali sam uvek govorio da se ta “politika neće dobro završiti”. Tu je toliko mnogo pragmatizma, bez obzira što ja priznajem – Đinđić je sigurno Evropejac, on je sigurno liberalan, on je sigurno čovek koji hoće totalnu izmenu ovog društva, ali je toliko eskivirao, pravio kompromise, obećavao, bio majstor s te strane, simpatičan čovek, a kada je čovek simpatičan, vi mu propuštate kroz prste, čak i kada čini stvari koje nisu dozvoljene. Tako da mi ga je žao kao čoveka, iako nisam bio emotivno pogođen, kao Mićunović. Mićunović je vrlo emotivno primio njegovo ubistvo. Napisao je jedan poetski članak – da se zaplačete kada ga pročitate. Ja sam Đinđića drugačije prikazao.
• Rekli ste da su bile tri stranke u jednoj stranci?
Dve stranke i jedna tendencija, tako bih rekao. Ne bih rekao tri stranke… Teško je bilo napraviti jednu liberalnu, umerenu, građansku struju u jednom narodu koji je živeo u poretku kakav je bio pre Titove smrti i u poretku koji je Milošević izgradio. To su bile dve teške zaostavštine. Tako da ja mislim, još uvek je pobeda od 5. oktobra dosta labilna. Nije to jedna sigurna masa koja hoće liberalnu, laičku državu. Tako da će biti još mnogo problema. I mislim da je međunarodna zajednica tu potpuno nesvesna. Ona svojim stalnim uslovima i stalnim kritikama ojačava ove miloševićevske snage, ne jačaju liberalne struje. Tako da u pogledu ekonomije, što je nama broj jedan, to još ništa dovoljno nije krenulo napred. Ima promena u položaju stanovništva, i pozitivnih i negativnih. Po zvaničnoj statistici, broj siromašnih je viši nego što je bio, recimo, u doba Miloševića. Mi smo u doba Miloševića računali 10-15% je ispod svakog minimuma, a sada je 20%. Mada postoji sada jedan procenat ljudi koji žive mnogo bolje nego što su živeli, ali to nije veliki procenat. Možda maksimum 20%. Tako da je situacija vrlo ozbiljna, a međunarodna zajednica nije svesna, kao što nije bila svesna ni u doba Titovog režima. Tako da nam ništa ne preostaje nego da se molimo Bogu…
• Po istraživanjima, životni standard ljudi se povećao za 20% posle 5. oktobra 2000. godine.
To je, mislim, netačno. Vi možete da kažete da se povećao procenat, recimo, ljudi koji pristojno žive – to se povećalo. Ali šta se povećalo – recimo od 10% na 20%. A šta je sa 80%? Malo je 10%. Tako da ovde ima napretka, ima promena, o tome nema diskusije. Ima po autobusima, po izgradnji puteva, po bolnicama, gde uglavnom dolaze donacije, ali ovo je zemlja koja još nije krenula napred i ekonomija je problem broj 1. Kad bi tu bila ekonomija, nešto jače ili nešto sa perspekti- vom, vrlo verovatno bi bio i u pogledu društvene svesti napredak neki. Međutim, i društvena svest – ono što mene najviše plaši, i rezultati ovih poslednjih, lokalnih izbora, pokazuju da društvena svest stagnira.
• Zašto ste ‘94. godine zajedno s profesorom Mićunovićem obrazovali “Fond Centar za Demokratiju”?
Pa to je, znate, u stvari bila priprema, Centar je osnovan kao politička stranka docnije, ‘96. Ja sam lično bio protiv nove stranke… Ja sam mislio da će se nekako srediti stanje u DS. Međutim, kada su isključili Mićunovića i još jednog profesora, nisam mogao da se ne solidarišem s Mićunovićem. Kao stranka Demokratski centar, mi smo poslednji stigli na političko tržište i to je bio jedan veliki minus. Ali nismo mogli da izbegnemo to. Fond je nastavio da dejstvuje na edukativnoj osnovi sa uspehom, ali nezavisno od stranke.
• Zašto je to bio veliki minus, kako ste rekli?
Minus je bio što smo stigli za novu stranku dockan. Oni ljudi koji su hteli da se angažuju, oni su se već angažovali. Vrlo je teško sada naći ljude koji žele da uđu u politiku, pošto je politika postala “nezanimljiva”. ‘90. godine svi su jurili u politiku, a sada veliki broj ljudi beži od politike, naročito glasači. Kao što znate, mi ne možemo da skupimo 50% glasova. To je katastrofa. Molim vas, svet koji živi u ovom stanju! Ekonomskom. I svet koji živi u ovoj izolaciji međunarodnoj, pošto jedna izolacija postoji još uvek. Ide na glasanje 45%. Tako da ja mislim da u inostranstvu potcenjuju teškoće Srbije. To su ozbiljne teškoće. Ne samo što smo nerazvijeni, slabi ekonomski, nego što se društvena svest ne kreće, pošto nema stvarnih promena. Promena u infrastrukturi, izvoz, uvoz, dizanje nekih novih fabrika, popravljanje starih fabrika, popravljanje puteva, turizam – sve je to još uvek u početku, bez nekih velikih rezultata.
• Kakva je koncepcija vaše partije i koja je njena razlika u odnosu na DS?
Mi smo bili i ostali protiv tolikog Zoranovog pragmatizma. Mi smo bili za jednu izričito građansku, laičku republiku. DS je jedno vreme vrdala – čas jesu, čas nisu. Sada jesu za republiku. Nisu u ono vreme pominjali Vojvodinu, pa su brbljali o “narodnom kapitalizmu”… Ja sam se smejao, jer taj izraz su upotrebljavali samo Tačerka i Regan. A sada je DS ušla u Socijalističku internacionalu. I velike aktivnosti, koje je Đinđić sprovodio, bile su aktivnosti protiv Koštunice. On je crkvi dao isuviše mesta u borbi protiv Koštunice. Đinđić je monarhiji dao dva dvora u borbi protiv Koštunice. Mi na to ne pristajemo. Izbacio je poslanike DSS iz parlamenta. Jedno je to što sam ja protiv Koštunice, ali ne možete vi narodnog poslanika izbaciti iz parlamenta. Na kraju je morao da vrati poslanike, pošto je Ustavni sud tako odlučio. Ali Đinđić je bio nemilosrdan u tom pragmatizmu. To nije imalo granice. I ova dva moja teksta o Đinđiću – ja sam ih napisao vrlo toplo u “Ekonomistu”, ali sam rekao da je to bio pragmatizam bez granica. Tako da mi je, s jedne strane, njega žao, pošto ne samo što mi je žao što je ubijen, nego što je bio velika motorna snaga, energija, koja je imala velikog uspeha u spoljnom svetu. A, s druge strane, znate da je radio stvari koje su morale dovesti do nečega sličnog. Ja nisam verovao da će biti ubijen, ali sam stalno ponavljao: “Ovo se neće dobro svršiti!” To je bilo nemoguće. I to je bilo jasno, pošto sam znao nešto o političkoj istoriji. Svi ti ljudi su bili preambiciozni, a nisu poštovali nikakva pravila, niti lične veze – ja sam s nekim prijatelj, ne mogu to prijateljstvo da poništim. Zoran je jurio za mladim ljudima kojima je mogao da manipuliše, da drži u ruci, svima je dao maršalske titule, svi su dobili neku vlast. Ja sam uvek bio na strani mladih i omladine. Međutim, vi morate da vodite računa o stvarnosti. Mladi su ovde sigurno jedina nada za budućnost, o tome nema diskusije. Ja sam uvek govorio da dogod u srpskom društvu ne preovladaju generacije rođene posle 1950. godine, ovde neće biti promena i ja ostajem pri tome. Ali to ne znači da je svaki mladi čovek bolji od svakog starijeg. To nije istina. Ovde ima mladog sveta koji je vrlo asocijalan, koji ne daje dve pare za ovaj narod, koji traži funkcije, novac, uspeh, itd. I to je opasnost za društvo koje se nalazi u situaciji u kakvoj se mi nalazimo.
• Da li ste učestvovali u građanskom protestu 96./97. godine?
Da, da. Ja sam učestvovao u svima… Učestvovao sam i 5. oktobra. Bio sam tu pred Saveznom skupštinom, kad je pao suzavac i kad su mladi bežali, a ja sam išao vrlo polako. I onda mi je jedan mladić dobacio: “Šta je? Ne smeta vam suzavac?” Kažem: “Da, smeta mi, ali nije dovoljna količina za mene.” A, u stvari, naši su ljudi paničari. Kao da je pala bomba. Suzavac je suzavac. Nije katastrofa. Tako da sam morao da se povučem. Nisam ulazio u zgradu, ali sam bio pred zgradom, pošto je tamo bila borba između ovih koji su nosili batine, i suzavac. Ja sam bio s ove strane trotoara. S jednim prijateljem, advokatom Vučkovićem.
• Znači, Vi ste učestvovali od ‘91., ‘92., ‘96. do 2000. u protestima?
Ne samo od 1990. godine već i od 27. marta ‘41. i preživeo sam bombardovanje od Nemaca 6. aprila 1941. To je neuporedivo sa sadašnjim. To je bombardovanje od 7 sati ujutru do 7 sati uveče. Non-stop. U talasima, tepih-bombe su samo padale i rušile. Ne gleda se koje su zgrade. NATO je, ipak, gađao određene ciljeve – vrlo je malo ljudi poginulo, vojnika još manje. Nego su gađane zgrade, ustanove, Generalštab. A 1941. bilo je sve redom. Bilo je užasno. 10.000 ljudi je poginulo u toku dva-tri dana. Verovatno je postojala neka statistika. Verovatno Nemci imaju najbolje, pošto mi nismo vodili ništa ozbiljno. Tako su Nemci potpuno tačno utvrdili da je kroz logor na Sajmištu prošlo 35.000, i da je nastradalo 13.000 Srba, a Jevreji su skoro svi pobijeni. Prvo je tu bio jevrejski logor i tu ih je dovedeno, mislim, 18.000, a 16.000 Jevreja je pobijeno. Na Sajmištu, u poređenju s Banjicom, malo je streljanja. Tu je dobar deo ljudi stradao od bolesti, gladi, batina i od hladnoće.