Nema stvarnih promena
Desimir Tošić publicista,
Demokratski centar Beograd
• Zašto ste 1963. godine učestvovali u stvaranju Demokratske alternative i kako je uopšte bilo moguće da se ona formira?
Vi mnogo više znate nego što ja mislim… Mi smo se plašili nerešenog nacionalnog pitanja. Kada kažem mi – jedna grupa ljudi koja nije bila mnogobrojna. Za razliku od režima koji je “rešio” nacionalno pitanje – ovo je bila njihova fraza: “Mi smo rešili nacionalno pitanje u toku rata, jer su svi narodi i narodnosti ustali protiv okupatora” – mi u to nismo verovali, a onda smo videli da se u emigraciji razvija onaj proces koji je bio u toku Drugog svetskog rata – želi se rat između Hrvata i Srba, i mi smo se plašili ponovne klanice: da li može da se zaustavi međusobno klanje? Svaki narod ima pravo na svoju državu. Međutim, to mora da bude izvedeno na jedan način koji je demokratski – referendumom, ali ne referendumom za tri dana, koji je samo u vašoj republici, nego na celom prostoru – da svi Hrvati, i u Vojvodini i u Bosni, kažu da li su za odvajanje ili ne. Mora to da bude jedna procedura, tako da se postepeno odvajaju. Slovenci bi se verovatno prvi odvojili. Tu smo mi opet provokatori, jer Slovenci su hteli da uvedu neke reforme u komunistički režim, a srbijanska, srpsko-bosanska i crnogorska vrhuška nije pristajala ni na kakve promene u komunističkoj državi. Žele da čuvaju mrtvog druga Tita – “i posle Tita, Tito” – to je bila parola. Onda smo mi muku mučili, pošto smo gledali tu situaciju i u zemlji, u kojoj i ljudi, ne samo Partija, veruju da je rešeno nacionalno pitanje… Nema tu šta, mi svi ostajemo zajedno, mi “volimo” Jugoslaviju. Mi, kad odemo u Dalmaciju, Hrvati nas ljube, pa nas vole. Sve je to bila jedna laž, koju smo mi vešto podgrevali, vlast je podgrevala. U stvari, kad se ljudi udalje od stvarnosti, počnete da razgovarate s njima, vidite koliko tu ima problema. To niko nije priznavao. U emigraciji su se spremali za rat. U zemlji to nisu mogli, pošto je režim držao vlast čvrsto i onda smo se mi posle mnogo viđenja, rasprava, sukoba, sastali ‘63. godine u južnoj Engleskoj, Stanstedu, malom mestu, i većali neka tri-četiri dana. Vrlo mučno, iako su to bili ljudi koji su se poznavali. Tu onda kada slušate šta, kako ljudi reaguju, onda vidite kako je to bilo teško. I to, molim vas, traje od ‘63. do ‘82. – dvadeset godina. Dok nismo došli do nekog konačnog teksta koji smo nazvali Nacrt. Mi smo pozvali neke uglednije ličnosti da to potpišu i slali smo taj tekst u Jugoslaviju. Poštom ste mogli da pošaljete sve. To je manje-više bilo bez cenzure. Tako da naš časopis “Naša reč” odlazi redovno u SFRJ, posle osamdesetih, recimo, u 300 primeraka. To je sve stizalo. Na lične adrese. Trošili smo velike pare.
• Da li ste tada bili u emigraciji u Engleskoj?
Ne, ja sam prvo bio u Francuskoj dvanaest godina. Pa sam onda došao u Englesku, tek ‘58… Zašto? Pa, ja sam bio aktivan pred rat i plašio sam se komunista, iako sam bio u gestapovskom zatvoru za vreme rata. Ja sam čak dugo verovao, pošto sam bio u zatvoru za vreme rata, kod Nemaca, da će komunisti biti tolerantni. Međutim, to nije bio slučaj. Oni su mnoge ljude, koji su bili po nacističkim zatvorima, kad su se vraćali iz Nemačke, hapsili na granici, maltretirali. Onda smo mi hteli da politički radimo. Niste mogli u Jugoslaviji, pod Titom. Mogli ste samo u emigraciji.
• Kako ste se tada politički angažovali?
Demokratska stranka. Davidović. Pokazaću vam njegovu spomenicu, koju smo preštampali sada. To je izišlo ‘40. godine – prvi put.
• Da li ste posle formiranja Demokratske alternative ‘63. godine do-
šli u konflikt sa režimom?
Ne. Oni nisu nas ozbiljno uzimali. Taman posla. Oni su diskutovali sa Amerikom, Nemačkom. Imali su oni para. Oni su nas onako vređali, napadali: “plaćenici, fašisti”, znate kako oni rade. Mada smo mi iz Alternative, prolazili relativno bolje nego drugi, pošto su oni ipak uviđali neku razliku. Mi smo to hteli da tada izričito priznaju. Sada ovde, poslednjih 13 godina, ponajbolje sam u odnosima s bivšim komunistima koji su onda držali vlast, a sad su van vlasti. Pa smo sad zajedno, i prema Miloševiću, pa na neki način i sa novom vlašću.
Ne znam kako sam ostao živ posle toliko nesreća. To pitanje postavljam i mnogi se čude, jer sve to preturiti preko glave i gledati taj jadni narod, koji nije nevin, ali koji nije zaslužio ovakvu sudbinu – dosta je kriv za nju, dosta je kriv – nije lako.
• Zašto ste se vratili 1990. godine u Srbiju?
Ja sam bio politički angažovan od svoje šesnaeste godine, tako da kažem. I naravno, uvek sam bio za to da se vratim u zemlju. Naravno, da sam se vratio ranije, to bi verovatno bilo bolje. Ne znam da li bih bio još živ, pošto ova zemlja “stručno” zamara, ova zemlja “ubija” ljude. Tako da sam ja za sada “pobedio”; inače, mogla je ona mene da pobedi. Pošto smo bili angažovani – Alternativa, Oslobođenje, “Naša reč” – ja sam hteo da produžim. I sada smo uradili jednu veliku stvar – osećam se kao da sam zaista pobedio. Dobili smo knjige koje smo štampali po Engleskoj. Neke smo prodali, neke nismo prodali. Sada smo ih doneli ovde, 12.000 knjiga. Sada se vidi šta smo mi radili; to bi trebalo da rasturamo, da nekako ohrabri ovaj narod, da je tu neki svet živeo, koji je imao nešto u glavi. Ne samo svađe, sukobe.
Pre nego što sam došao u Srbiju, već sam bio kooptiran u Glavni odbor Demokratske stranke. Ja sam održavao veze s ljudima u Beogradu, u stranci, pošto sam bio u Demokratskoj stranci pre rata 1941, mada te dve stranke nemaju neke jače veze međusobno. Ja sam došao ovde 1. septembra. Potom 29. septembra bila je skupština stranke. Bilo je tajno glasanje. Ja sam izabran za potpredsednika, pored Koštunice. I tako sam ostao. Onda sam ‘92. izabran za saveznog poslanika, itd. I, onda sam se zarobio, postao “rob” ove zemlje. Više bih voleo da sam na Azurnoj obali. To je mnogo pametnije nego živeti u Beogradu. Ja sam išao stalno na francusko more preko leta, dvadeset godina. Teško mi je što sada ne mogu da odem na more, kao ranije. Ali, ideal mi je bio kada odem u penziju, pošto nisam znao da će doći do promena, da idem na jug Francuske; možda ne na samu obalu, pored obale, i tamo da živim, kao penzioner. Međutim, nije mi se dalo. Sve mi je promenjeno, protiv moje volje. Ja, naravno, sada to ne mogu da promenim. Sada je dockan.
• Da li je tzv. jugoslovenski treći put samoupravnog socijalizma predstavljao posle pada Berlinskog zida prednost ili manu za us- pešnu tranziciju iz autoritarnog u demokratski poredak?
To je jedna vrlo složena kombinacija jugoslovenskih problema, uopšte. I vrlo je stara, od 1918. godine. Tu ima toliko nagomilanih problema – kulturnih, političkih, međunarodnih. Onda, problem nacionalizama naroda, ne samo Srba, nego i Hrvata, i Albanaca, i Slovenaca. Srbi su samo bili najmanje pametni. Drugi su bili pametniji, u tom pogledu mogu da zahvale Miloševiću. Milošević je zaista bio najgora kombinacija koja se dala zamisliti. Iako je broj Srba u Komunističkoj partiji, koja je vladala skoro pola veka, bio najveći – najviše je bilo Srba, naj- manje Makedonaca, Muslimana, i manje Slovenaca i Hrvata, naravno. Mi, nažalost – ne kažem ja, nego “mi iz Partije” – nismo izabrali nekog pametnijeg čoveka nego što je bio Milošević… Pošto je to bila partijska država, kada se Partija raspala januara 1990. godine, država je nestala. To je bila čisto jednopartijska država, iako je na Zapadu vladalo uverenje, posebno kod Britanaca, da je to neki treći put, “socijalistički”, socijalizam s ljudskim licem. Sve su to bila zavaravanja, vrlo zgodna za “hladni rat”, ali za naše društvo pogubna.
Moj cinizam čak ide dalje, pa se pitam da li bismo mi bolje izišli iz krize da smo bili pod Sovjetima? Jer je bio “clear cut” između onog što je bio komunizam, i onoga što nije bio komunizam; između onoga što je bio socijalizam, i što nije bio socijalizam. To je bio jedan opšti haos već kod komunizma, zato što je naš komunizam bio jedan populistički komunizam. Što više para, putovanja, ugleda, slobodnog kretanja, a u stvari su svi bili zarobljenici jedne prevaziđene, degenerisane ideologije. Tito, socijalizam nije bio nikakav “treći put”, nego degenerisani socijalizam., koji nije bio ni demokratski, ni lenjinistički. Tako je bio – jedno čudovište i moralo je da se svrši ratom.
Krivice nisu samo srpske. Krivice su svih komunista koji su vladali do 1990. godine, samo su se nesrpski komunisti izvlačili bolje, mnogo veštije, mnogo fleksibilnije, mnogo elastičnije, inteligentnije. Kao što znate, mnogi komunisti u drugim zemljama, kao što su Poljska, Mađarska, Slovenija, uspeli su da se transformišu, u pravom smislu te reči. Međutim, srbijanski, bosanskosrpski, crnogorski kadrovi su bili nesposobni. Bili su izabrali jednog čoveka koji je bio bistar u opštem smislu reči, ali je politički bio glupan. To je bio Slobodan Milošević, koji kao da nije znao ništa šta se dešavalo u prošlosti, kao da ništa nije znao šta se dešava u međunarodnom životu i taj njegov režim nije bio ni demokratija, ni diktatura, ali treba reći da je taj režim počeo da vrši izvesne promene. Promene postoje za vreme Miloševića. One se ne kreću u dobrom pravcu, one nisu demokratskog karaktera, ali su promene. To je jedno tiho napuštanje komunističke strukture, u kojoj je ostao da vlada poslednji kvalitet komunističkih kadrova, ali onako kako nam komunizam nije dozvoljavao da se kulturno-politički razvijamo i da sačekamo te promene spremni, recimo kao što je slučaj bio u Poljskoj. Ja mislim da Milošević ni u čemu direktno nije učestvovao. Može Hag da dubi na glavi, ali to neće dokazati. On nije sprečavao. On je s uživanjem gledao na borbe Srba protiv Muslimana, protiv Hrvata, ali nije bio čovek koji kaže: “Pobijte Hrvate u Vukovaru!”, “Pobijte Muslimane u Srebrenici!”. To, mislim, nije tačno, ali on je sam bio izgubljen.
• Gde Vi vidite odgovornost za rat u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini?
Odgovornost? Ja se ne slažem s terminom koji se upotrebljava – građanski rat. Jer, građanski rat je u jednom jedinstvenom narodu. Građanski rat je u Americi, građanski rat je u Francuskoj – revolucija. Ovo je bio međuetnički rat. Ko je za njega kriv? To je tako teško izračunati jer ima mnogo beznačajnih pojedinosti koje stvaraju istoriju. I neozbiljnih. Pazite, u krizi koja se zbiva u Bosni, gde je sve neodređeno – vlast je muslimanska, iako oni nemaju apsolutnu većinu, i u toj krizi jedan srpski mozak priredi svadbu kroz grad, Sarajevo – taj koji je to predložio, taj bi trebalo da bude prvi izveden pred sud kao začetnik rata. Policija muslimanska u Sarajevu, sva je već u muslimanskim rukama, stoji i gleda tu svadbu. (U moje vreme, svadbe se nisu pravile po ulicama.) Ta svadba u Sarajevu je bila provokacija. Srbi toga nisu bili svesni, a i onda kako se to dešava po našim svadbama, naročito po selima, primitivnim krugovima, da se puca – pucali su. I očevidno su pucali u vazduh. Međutim, oni policajci, koji su stajali sa strane, oni su bili uplašeni. Onda su oni počeli da pucaju, ubiju, ne znam, mladoženjinog oca i tako počne. Vi kažete, ko je kriv? Formalno, pravno je kriv Musliman koji je ubio ljude. Ali su Srbi isprovocirali. Bilo je jedno takvo samouverenje. Srbi nisu mogli ni da pomisle nijednog sekunda da će se Jugoslavija raspasti. Tu je početak zla. To je bilo 1918, to je bilo 1945. Oni su mislili da su toliko jaki, da je Jugoslavija toliko jaka država, a to što ima separatista – to nije ništa, “toga ima svuda”. U stvari, nisu razumeli međunacionalni problem koji postoji od 1918. godine. To nisu ni Srbi priznavali. I bili su u zabludi. I onda jedna zabluda ide na drugu. I tako dođete do katastrofe. Tako da ovo što sam vam rekao za Sarajevo, ostavljam vama da razmišljate ko je kriv. Vukovar nije mnogo jasan. Očevidno je da su ubijali tamo Hrvate, ali se postavlja pitanje da li je to naređeno ili… To gledište koje vlada, specijalno na Zapadu, da su to krasni narodi – Hrvati, Bošnjaci, Srbi – a da su samo krivi Tuđman, Milošević, Izetbegović, to je potpuno pogrešno gledište. U narodu je, u masi je bilo spontane spremnosti za rat. Možda nije bila većina, to nije ni važno, ali spremnost za rat je bila u svakoj nacionalnoj masi. Sad postavite pitanje – kako to da u toku komunističkog režima, koji je bio popularan, populistički, prihvaćen svuda na Zapadu – davali su ogromne sume dolara, funti, maraka, kako to da se stvori to psihološko stanje spremnosti za rat? To je pravo pitanje. A ne Milošević, Tuđman, Izetbegović – to su figure koje igraju za tu masu. Ja lično, iako sam demokrata, odbacujem ideju da se kolektivi ne mogu optužiti. Oni se ne mogu optužiti krivično, ali se politički i moralno uglavnom mogu okriviti i ja tu generaciju i Slovenaca, i Hrvata, i Bošnjaka i Srba optužujem.